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中国震撼三部曲-第10部分
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中国确实在迅速地崛起。今天越来越多经济学家倾向于认为中国将在十年左右的时间内超过美国成为世界最大的经济体，我自己估计届时中国中产阶层的人数将是美国人口的两倍。中国的发展模式虽然有自己的缺陷，但它是国际激烈竞争的产物，还在不断完善之中。它充满生命力，可以和西方模式、美国模式竞争。其实，西方也没有必要害怕中国模式。和经济增长一样，发展模式的竞争并非零和游戏，而是可以双赢的，就像西方已经从中国经济高速增长中获益良多。从中国人的角度来看，发展过程就是一个互相学习的过程，中国已经从西方学到了很多东西，现在还在学习，以后还要继续学习，但在这个过程中，中国也发挥了自己的传统和优势，在中西高度互动的过程中形成了越来越多自己的东西。西方不妨也可以如邓小平所说“解放思想”一下，尝试从中国的成功中汲取有益的经验。这将有助于避免误判中国的未来，也可以丰富我们共同的智慧，以更好地应对各种棘手的全球性问题的挑战，如消除贫困、创造就业、避免金融危机、防止文明冲突等。2011年的这个时候，我曾经在上海和《历史的终结及最后之人》的作者福山教授有过一场关于中国模式的辩论，我坦率地告诉他，历史没有终结，也不会终结，如果一定要说终结的话，那只能是“历史终结论”的终结，而且这种终结对中国有好处，对西方本身也有好处，对整个人类都有好处，因为整个人类都需要不断探索新的更好的政治和经济制度。
这个演讲后来被许多网站转载，《光明日报》也全文刊载，＇3＇引来读者的热烈反应。我真是希望能有越来越多的中国学者加入建构中国话语的伟大事业，通过自己认真扎实的研究，向国人和外界说明一个真实的中国和世界。在中国国内，我们今天仍然面临着被西方话语忽悠的威胁，我们因此而需要建构强势的中国话语来进行澄清和反诘，好在随着金融危机和债务危机，西方话语正在全面走下坡。西方话语对中国的忽悠主要表现为政治浪漫主义（或者叫民主原教旨主义）和经济浪漫主义（或者叫市场原教旨主义）。西方势力全力向中国乃至全世界推销这两个东西，忽悠了很多国家，但效果似乎已经一个比一个差，“颜色革命”已基本褪色完毕，“阿拉伯之春”已演变成“阿拉伯之冬”。有意思的是：大概忽悠别人的事做得太多了，西方一些国家自己也真信这些东西了，结果很多西方国家连自己也被一并忽悠了。看一看今天的西方，冰岛、希腊等国先后破产，西班牙、葡萄牙、意大利等国处在破产边缘，美国经济也没有搞好，多数人的生活水平在过去20来年里没有改善，反而下降了，国家更是债台高筑。
在社会主义国家的领导人中，被西方话语彻底忽悠的最著名人物当属原苏联的领导人戈尔巴乔夫，结果导致了“颠覆性错误”：经济崩溃，国家解体，俄罗斯人称之为“第三次浩劫”（“第一次浩劫”指的是14世纪蒙古人入侵，“第二次浩劫”指的是第二次世界大战时德国法西斯的入侵）。戈尔巴乔夫本人曾参加1996年俄罗斯的总统竞选，但他的得票率未超过1％，绝大多数俄罗斯人把他否定了。我曾去过解体前的苏联和南斯拉夫，这两个国家的解体过程大致可以这样概括：第一步是知识精英被西方话语忽悠；第二步是政治精英，特别是他们党和国家的领导人，也被西方话语忽悠。结果是一失足成千古恨，整个经济走向崩溃，整个国家走向解体。我们要永远铭记这两个国家解体的深刻教训。
中国的崛起一定要伴随着中国话语的崛起，这种话语要有定力，要有精气神，要能解构西方话语，解构所谓的普世价值，中国话语要有较好的表述形式。我们要以中国人的价值观和成功实践，以整个世界的发展经验和教训，来重新审视西方话语，如民主、专制、人权、自由、普选、法治、多党制、市场经济、政府作用、公民社会、公共知识分子、人力发展指数、基尼系数等等。我们要吸收人家合理的东西，剔除不合理的东西，并在这个过程中逐步建立中国人自己的强大的话语体系。我们的世界正处在大变革之中，西方的话语霸权地位已经动摇，解构西方话语，建构中国话语的事业正方兴未艾、大有可为。
三、“普世价值”的普遍困境
要解构西方话语，首先要解构西方不少人坚持的所谓“普世价值”。西方一些国家把自己单方面界定的某些价值说成是“普世”的，并通过种种手段进行推广，甚至不惜诉诸武力，造成了世界上许多地方的动荡不安。其实“普世价值”要“普世”，首先要解决一个程序问题。“普世价值”，顾名思义，应该是世界上所有国家和人民都可以接受的价值观念，但恰恰在这个问题上，国际社会从未取得过共识。
西方政府和主流媒体经常说，民主、自由、人权是“普世价值”，但人们可以问一个简单的问题：除了民主、自由、人权是西方认定的“普世价值”外，世界上还有什么价值可以是“普世价值”呢？比方说，世界上大多数人大概都认同“和平”应该是“普世价值”，但西方主要国家，特别是美国，不接受这一点。再比方说，中国人高度重视的“和谐”、“仁爱”、“责任”、“消除贫困”等价值，能不能成为“普世价值”呢？如能，下一步该怎么做？如不能，那是什么原因呢？这里首先就涉及一个程序问题：世界上有这么多国家，有如此多元的文化和价值体系，哪些价值可以成为“普世价值”？哪些价值不可以成为“普世价值”？总该有一个大家都能接受的取舍筛选的程序，总该让世界各国都发表一下自己的看法。如果这么大的事，只能由少数西方国家说了算，那这个世界哪里还有正义和公道可言？
换言之，“普世价值”要“普世”，就首先要解决一个“程序合法性”的问题，把某种东西说成是“普世”的，说成是所有国家和人民都应该接受的，那就应该经过国际社会普遍接受的某种程序来加以确立，比如召开一些国际会议来进行讨论乃至谈判，最终形成国际社会的共识，确定哪些价值属于全人类共享的，哪些不属于全人类共享的。唯有这样，“普世价值”才能令人信服，才是真正的“普世”，才能防止少数国家，出于自己的政治、经济和战略利益，把自己界定的一些价值说成是“普世价值”，然后向全世界强行推销，甚至不惜诉诸武力和战争手段，造成对他国人民利益与福祉的巨大损害。
“普世价值”面临的另一个困境是这个理念本身的困境。西方说，民主、自由、人权是“普世价值”，但这个理念似乎经不起太多的推敲。人们不妨设问：即使在西方社会，也有各种各样的民主、自由和人权，那么究竟什么样的民主、自由、人权才是“普世价值”呢？比方说，花这么多钱的美式民主应该算“民主”还是“钱主”呢？主张言论自由的美国同时监控那么多美国公民和其他国家公民的网上言论和通信，这种美国特色的言论自由是全世界应该效仿的吗？至于人权，美国发动的伊拉克战争是如美国所说为了推动伊拉克人权呢，还是严重侵犯伊拉克的人权呢？恐怕世界上大多数人都会认为一场导致十多万人丧生、数百万人流离失所的非法战争，应该是21世纪最严重的违反国际法、武力侵犯人权的事件。
此外，在民主、自由、人权等不少领域内，国际社会还未形成共识。即使在一些国际社会已经形成基本共识的领域内，西方一些主要国家迄今还不接受这些共识。以人权为例，世界上绝大多数国家都接受并参加了《经济、社会和文化权利国际公约》和《世界儿童权利公约》，但美国拒不加入这些公约。从具体的人权来看，瑞典的社会福利是建立在高税收基础之上的，这种高税收在美国会被认为是损害了私有财产权；英国至今还有国教，而且是学校的必修课，这在经历过法国大革命的法兰西是无法容忍的；而法国政府对电视台的垄断权一直持续到1982年，这在美国则是难以接受的；同样，法国禁止穆斯林女生在教室戴头巾，这在中国也是难以想象的。经济、社会和文化权利早就是国际社会普遍公认的人权，但美国就是不承认，这对于世界上绝大多数人民也是难以想象的。
不过国际社会对某些人权是早有共识的，例如，鼓吹殖民主义和种族主义属于侵犯人权，但挪威诺贝尔评审委员会还是把和平奖颁给了公开主张西方对中国殖民300年的“异见人士”刘晓波，这究竟是要为殖民主义、种族主义招魂呢，还是对这位“异见人士”最荒谬的主张一无所知呢？坦率地说，诺贝尔和平奖评审委员会欠中国人民一个坦诚的解释和道歉。
总之，一旦我们把许多抽象的概念适度具体化，就会发现问题要复杂得多。一些国家喜欢用抽象的概念来忽悠人，背后往往是损人利己的战略利益考量。我们今天该做的事情，就是把抽象的概念适度具体化，然后再问几个为什么，这样我们就不大会被浅薄的西方话语给忽悠了。至于西方到处把民主说成是“普世价值”，我们可以明确地回应：民主可以是“普世价值”，但西方的民主制度过去不是、现在不是、将来也不可能是“普世价值”。西方的民主制度是西方社会自己独特文化和历史的产物，属于“地方性知识”，非西方国家和社会可以汲取西方民主建设的经验和教训，但如果照搬西方民主模式，那基本上是照搬一个，失望一个、失败一个。从今天席卷西方的金融危机和债务危机来看，西方民主制度本身存有大量的缺陷，甚至积重难返，其改革进程还任重道远。
此外，除了“普世价值”本身的程序合法性问题，人们还要质疑世界上应该由谁来裁定对人权的侵犯。欧洲国际关系理事会学者高恩（Richard Gowan）和勃兰特内尔（Franziska Brantner）做了一个研究，他们以2010年联合国大会的投票情况为例，指出联合国192个成员中有127个先后投票反对欧盟关于人权的立场。在20世纪90年代，欧盟的立场在联合国可以指望70％的支持率，而今天已经下降到42％，几乎和美国的40％不相上下。与此相比，中国和俄罗斯关于人权的立场则得到了69％的支持率。＇4＇国际社会在人权问题上的人心向背可谓一目了然。换言之，是否侵犯人权这样的问题不能由国际社会的少数人和国家说了算，而只能由各国人民自己来裁定，只能由国际社会共同来裁定。西方在人权领域内的霸权时代早已一去不复返。西方曾经先后十次想在联合国人权委员会通过反华决议均告失败，就是一个例子。
最后，还有一个人权到底能不能超越主权的问题。《联合国宪章》规定的首要原则就是国家主权平等原则，并由此而引申出不干涉别国内政、和平解决国际争端等原则为基础的整个现代国际法体系。从国际法演变的角度来看，只有在国际社会共同认定的“大规模粗暴侵犯人权的行为”，如侵略罪、战争罪、反人类罪、种族灭绝罪、种族隔离罪等，国际社会才可以授权联合国进行干预，而且这种干预也必须依照国际法规定的程序，使用合法手段来进行。但西方一些势力总想当全世界的法官和宪兵，以“人权高于主权”为借口，干涉别国内政，甚至不惜发动战争。这种做法不知已经侵犯世界上多少人的人权，光是一场伊拉克战争就造成了多少生灵涂炭和家破人亡，世界上多数国家之所以反对西方的“人权外交”，一个重要原因就是这些国家和中国一样，都曾遭受过西方殖民主义和帝国主义带来的无数灾难。
其实，西方国家如果真要推行“人权高于主权”，可以先从自己做起。比方说，欧盟可以率先谴责和制裁美国，因为美国发动的伊拉克战争无疑是大规模侵犯人权的行为；西方国家也可以要求联合国通过一个决议谴责和制裁包括挪威在内的所有尚未实现男女同工同酬的西方国家，因为男女同工同酬早已是国际社会公认的基本人权。如果连这样的要求都不敢提，那只能说明西方奉行的是双重标准，即所谓“人权高于主权”等于“西方认定的人权高于非西方国家的主权”，这也是人权领域内霸权主义的典型表现。当然，2014年，西方也尝到了“搬起石头砸自己的脚”的滋味，当俄罗斯总统普京用同样的理由出兵克里米亚，支持克里米亚俄罗斯族群保护自己的人权并通过公民投票加入俄罗斯联邦，此时的美国领导人突然谈起了国家主权不容侵犯，全世界都笑了，好一番热闹，美国早知今日，何必当初呢？
四、与福山的辩论：历史终结论的终结
2011年6月，“埃及之春”爆发不久，美籍日裔学者福山先生来沪访问。上海世纪出版集团、春秋研究院和《文汇报》安排我和他进行了一场很有意义的辩论。福山先生是著名的自由派学者，其著作《历史的终结及最后之人》让他一举成名。他的基本观点很简单：西方式的自由民主代表了人类历史的最高阶段，在这个意义上，历史终结了。苏联的解体和东欧的崩溃似乎印证了他的观点，使他声名大噪。但我们见面时，他告诉我，发表《历史的终结及最后之人》时，他没有考虑到中国，这些年他每年都来中国，考察中国的崛起及其背后的中国模式。虽然他没有完全放弃自己过去的观点，但对中国的多次访问和西方的多重危机使他反思了不少问题。我真是希望国内的自由派学者也能从福山先生那里学一点东西，以更为开放的心态来观察中国政治和经济，人可以有自己的立场，但还是要与时俱进，思想不能僵化，僵化就要出问题，中国崛起是历史大潮，逆潮流而动意味选择自我边缘化。
那天，福山先花了40分钟介绍自己的新作《政治秩序的起源》的主要观点，包括“中国最早创造了现代国家制度”这么一个重要的观点。他认为中国通过考试来选拔官员，组成了比较中立的文官制度来治理国家，这在人类文明史上是最早的，这也就是现代国家制度的起源。同时他对中国模式提出了一系列质疑，于是就有了我和他之间的那场关于中国模式的辩论。＇5＇下面是我当时发表的主要观点：
刚才您在讲话中对中国模式提出了一些质疑，我总结一下，主要是几个问题：一个是问责制，一个是法治，一个是坏皇帝，一个是可持续性，当然还有其他一些问题。我想就您的观点作一个回应。我觉得实际上中国作了很有意思的努力，今天中国是世界上最大的政治、经济、社会、法律改革的实验室。从某种意义上来说，我们正在探索下一代的政治、经济、社会、法律制度，而中国的发达板块在这个方面在带头。下面我想针对您对中国模式的几个质疑谈谈自己的看法。
第一个是问责制，您介绍的主要是一种西方议会民主多党执政的政治问责制，我自己在西方生活了20多年，我越来越感觉到这样一种问责制很难真正地实现问责。坦率地讲，我觉得美国的政治制度的设计是前工业时代的产品，需要重大的政治改革，美国政治改革的任务不亚于中国。三权分立仅仅是在政治范围内相互制约，解决不了美国社会今天面临的主要问题，无法阻止金融危机的爆发。关键的关键是，我觉得需要一种新的制约与平衡，我把它叫做政治力量、社会力量和资本力量之间的平衡，而美国这个三权分立的模式下，有很多既得利益集团，比方说军火集团，他们的利益几乎永远不能被侵犯。他们阻碍了美国进行很多必要的决策。所以我觉得从这个角度来讲，中国人今天探索的问责制，范围比美国的问责制要广得多。我们有经济问责制、政治问责制、法律问责制等，比如说我们的各级政府都有发展经济、创造就业的使命。如果官员的任务完成不好的话，是不能晋升的。我读到诺贝尔经济学奖获得者克鲁格曼写的文章，他说美国在过去十年，经济增长为零，就业创造为零。我想在中国这个土地上走遍任何一个地方，都找不到这种记录，所有地方都比这个要好，而且好不少。这是经济问责制的结果，当然我们也有我们的问题。
政治问责制、法律问责制也是这样的，就在我们开会的这个地方——上海的静安区，静安区是上海各方面工作做得总体上比较好的一个区。严格地讲它的许多硬件指标、软件指标都超过了纽约曼哈顿区，但是2010年一场大火烧了一栋楼，我们实行了问责制，二三十个官员和公司人员受到了政治和法律上的处罚。我反过来想，美国这么大的金融危机导致美国普通百姓的财产损失了平均1/5到1/4，但迄今为止三年过去了没有一个人承担政治责任、法律责任、经济责任。而且更麻烦的是那些造成金融危机的金融大鳄还可以照样心安理得地拿上千万，甚至上亿的奖金，美国老百姓愤怒，奥巴马总统气愤，但他们是根据他们的合同应该拿到的。这使我想到了您刚才提到的中国的法治的问题。中国在推动法治建设，法治建设这方面还有很多可以改进的余地。但我们自己传统中的一些东西，我觉得是好的。比如说我们传统中有一个“天”的概念。这个“天”如果用今天的政治语言描述就是一个社会的整体的核心利益和良心，这个是不能违背的。我们可能99。9％的事情要严格按照法律办，但我们一定要保留那块小小的空间，涉及“天”的问题，涉及社会核心利益和良心的重大事件，我们保留在法治范围内进行政治处理的权利，否则就是法条主义。法条主义会害死人，所以中国在创新法律制度时，想取得这样一种平衡。
至于“坏皇帝”的问题，我觉得这个问题已经解决了。退一万步讲，即使是中国历史上所谓的“好皇帝”和“坏皇帝”时代，我粗略算一下，我们有七个朝代的历史比整个美利坚合众国历史还要长，整个西方的近现代史也就是两三百年，当中经过多少的战争冲突、制度变迁等，也不能保证现代西方这个制度可以持续下去，这是我们一会儿还可以讨论的问题。
这个“坏皇帝”的问题是怎么解决的？我想是通过我们的制度创新。第一，我们的最高领导人，不是世袭的，是靠政绩靠自己干出来的。第二，我们有非常严格的任期制，最高领导人也是两任。第三，现在是集体领导，集体领导意味着当中任何一个领导人，如果他的观点明显地偏离大家共识的话，那是要被拉回来的。第四，最关键的是我们有一个很强的历史传承，就是选贤任能。现在中国最高的精英决策团队——中共中央政治局常委的资历基本上是两任省部级的履历，中国一个省的规模相当于四到五个欧洲国家，治理好是不容易的。我们这个制度可能也有缺陷，但有一点是肯定的，不大可能选出像美国小布什总统这样低能的领导，也不会选出像日本菅直人首相这样的低能领导，所以这是一整套体制。我现在倒是担心另外一个问题，不是中国“坏皇帝”的问题，而是美国的“小布什”问题。美国这种体制再这样发展下去，我真是担心美国下一届的选举，选出的人可能还不如小布什。美国是个超级大国，其政策影响到全世界，所以这个问责制会成为很大的问题。所以我倒是想请您解释一下如何解决美国的“小布什”问题——八年时间在现代的社会是不得了的，小布什八年治国无方，美国国运直线下降，再来一个八年美国也赔不起。
中国模式的可持续性问题，我是这样看的：我自己在《中国震撼》这本新书中讲了一个概念叫“文明型国家”。“文明型国家”有一个自己发展的逻辑和规律，实际上有一个自己发展的周期的。像中国这样的发展周期，有时也可以用“朝代”概念来描述，一个周期平均是两三百年，这是数千年历史的规律，从这样的一种长期的大周期来看的话，我认为我们中国现在还在全面上升的初级阶段，所以我对中国的前景非常乐观，我20多年一直是这个观点。
我的乐观来源于中国人喜欢讲的一个概念，就是“势”，这个势一旦形成了很难阻挡。反过来讲一样，19世纪明治维新的时候日本一下子就转过去了，中国就转不过去，这也可以说是一种惯性。我们的体制通过30多年的改革开放形成了一种新的势头，这种大势很难阻挡，会有逆流，会有相反方向的浪花，但改变不了这个“势”，这是文明大周期的大结构。这是很多西方学者，以及我们国内亲西方的自由派学者往往没有搞清楚的一点。他们预测中国崩溃的论调持续了20年，现在海外的“中国崩溃论”已经崩溃。中国国内还有唱衰自己的人，但我相信这种国内的“中国崩溃论”也将崩溃，而且不需要20年。
关于中国模式的持续性，您提到了中国过度依赖外贸的问题，实际上我们外贸依赖度这个数字是被夸大了。按照官方汇率来算的话，外贸占GDP很大，但是外贸是按照美元来算的，而其他GDP的内容是用人民币结算的，这样就产生了误差。再往前看，中国内需是世界上最大的。我们真正的快速城市化是从1998年刚刚开始，今后每年都有1 500万到2 500万人变成城镇居民，这会创造巨大的内需，世界上发达国家的内需加在一起也达不到这种内需。
还有关于尊重个人价值的问题，我想在尊重个人价值这个问题上中国人和外国人没有太大差别。关键是我们有一种传统，叫做从整体出发的传统，西方则是从个体出发的传统。实际上我们在实现个人价值个人权利方面，采用中国的这种整体介入的方法，效果实际上比采用个体介入的方法要好，我有时把中国的方法叫做邓小平的方法，把印度的方法叫做特蕾莎修女的方法。邓小平的方法使得数亿的中国人已经脱贫，数亿的个人实现了更多的方方面面的价值。他可以上网，可以看彩色电视，可以开车在高速路上行走，可以在网上讨论各种各样的问题发表自己的看法。印度的特蕾莎修女感动了无数个人，还拿到了诺贝尔奖，但印度总体的贫困状况没有什么改观，你在上海20年看到的贫穷加在一起少于你在孟买一小时看到的贫穷，没法比。
对于后面提到的中国模式下的决策过程，百姓如何参与的问题，我真是希望您有机会到中国做一些调研。我打个比方，我们的决策民主，中国现在以五年为周期的五年规划的决策的过程，上上下下成千上万次的咨询，这种决策民主的质量西方没法比，我们是研究生水平，西方可能是本科生、初中生的水平，这是真正的决策民主。
至于中东最近出现的动乱好像体现人们要自由，而我觉得最关键的问题是，那个地方的经济出现了大问题。我去过开罗，去过4次。20年前跟上海的距离大概是5年，现在比上海落后40年，一半的年轻人没有就业，不造反行吗？而且我自己对中东的了解使我得出这样的结论：西方千万不要太高兴，这会给美国的利益带来很多的问题。现在叫“中东之春”，我看不久就要变成“中东之冬”。严格讲那个地区还没有成熟到中国的辛亥革命时期，所以路漫漫其修远兮。出现什么样的问题什么样的结局我们终会看到的。
至于中国1949年以来所发生的一些问题，我觉得各个国家的历史中都有一些不光彩的事情，一些做得不好的事情。我们的“文革”也好，“大跃进”也好，都是一种悲剧，特别是“文革”，我自己就经历过一部分。但是，我还是要讲每个国家都有这样的问题，美国过去有奴隶制度，有印第安人被杀光的历史，种族歧视制度还持续了很多年。您认为美国是通过自身制度的努力改进的，实际上中国的“文革”也好“大跃进”也好，也是通过自己的制度改正的。
您谈到了毛泽东主席，我想也是这样的，我们一方面看到他确实犯了很严重的错误，但我们也要看到这样的现象：为什么到今天还是有这么多的普通的中国百姓，仍然非常尊敬毛泽东主席，我想一定是有一些事情上他做的是对的，甚至是非常对的。他的几个主要的贡献我们是无论如何不能否认的：一是统一了整个中国这么大的版图，二是解放妇女，三是土地改革，还有一些其他贡献。所以我个人认为邓小平讲的“三七开”——我亲口听他讲过——我觉得还是比较公道的。我们也许跟西方的传统不太一样，西方是一种法律传统，我们是一种政治传统。另外中国通过30多年的改革开放，已经形成了一个相当稳定的中层结构，我把中国分成上层、中层、底层结构。这个结构形成之后不会形成毛泽东时期大范围的极端事件。这个在埃及可能会出现，因为他们没有足够大的中层结构，什么是中层结构，就是和现在的市场机制配套的社会中产阶层结构。这个是中国以后的体制不走极端的一个重要的结构保证。
关于腐败问题，我想这个问题一定要纵向地和横向地比，中国腐败问题是比较严重，处理起来也不容易，但是从历史发展的纵向比较来看，所有的大国包括美国在内都经历过腐败增加的阶段，往往和现代化同时发生。您的老师亨廷顿先生就讲过，现代化最快的时候往往也是腐败增长最快的时候。最重要的原因是财富和资金增长，而监控体系的发展速度跟不上财富的增长，最终我们可以通过建立更好的监管体制和法治建设，把腐败降下来的。
美国我也去过很多次，我觉得在这个体制下，要看你怎么界定腐败。我自己在《中国震撼》这本书里面提了一个观念，叫做“第二代腐败”。比如说金融危机，一个重要的原因现在大家都知道了，叫监管套利，也就是信用评级机构给你打高分而得到大量的利益，我觉得金融危机里面有很严重的腐败问题。但美国的法律制度把这些问题叫做“道德风险”。我觉得美国如果把这一类问题作为腐败问题处理的话，恐怕效果会更好一些。你也可以横向地比较，我走了一百多个国家，实际上不管中国人现在怎样抱怨自己的腐败问题，但和我们可比的国家，也就是人口在五千万以上、发展阶段相对比较类似的国家，印度也好，乌克兰也好，巴基斯坦也好，巴西也好，埃及也好，俄罗斯也好，他们的腐败都比中国严重
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